Haftung beim Verkauf

[Juha80]

Guten Morgen und ein verspätetes frohes Neues!

Ich hab mal ‘ne Frage an alle, die schon öfter Fahrzeuge verkauft haben: Wie geht ihr beim Thema Haftung vor, damit später niemand ankommt und euch irgendeinen Defekt anhängt, den ihr gar nicht kanntet? Ist dieser klassische Hinweis „Verkauf unter Ausschluss der Sachmängelhaftung“ wirklich immer ausreichend, oder muss man dafür einen speziellen Vertrag aufsetzen, damit es wasserdicht bleibt?

Und was ist eigentlich, wenn ich doch einen Mangel übersehen habe? Haftet man als Privatverkäufer dann automatisch, auch wenn man davon wirklich nichts wusste? Man liest ja immer wieder wilde Geschichten in den Kleinanzeigen, wo Leute nach Wochen noch zurückkommen und sich beschweren, das Fahrzeug wäre kaputt.

Wie verhält es sich bei Anbietern wie Wir kaufen dein Motorrad? Dort kann ich, wenn ich das richtig verstehe, ja gar keinen "eigenen" Kaufvertrag aufsetzen, sondern verkaufe eben zu den Bedingungen, die sie vorgeben. Wie verhält es sich dann hier mit meinen Fragen oben!? Hat jemand echte eigene Erfahrungen mit den Seiten in Bezug auf die Haftung?

Außerdem interessiert mich, wie ihr die Abmeldung regelt. Manche sagen, man solle das vor dem Verkauf erledigen, andere lassen das den Käufer machen. Wo liegen da die Vor- und Nachteile? Ich will am Ende nicht auf irgendwelchen Gebühren hängenbleiben, nur weil der neue Besitzer ewig braucht, um den Papierkram zu erledigen.

Vielleicht hat ja jemand von euch schon ein paar Lehren gezogen und kann ein paar Best Practices ausplaudern. Danke schon jetzt für jede Menge nützlicher Tipps!

[Tornanti]

Bei Verkauf von Privat an Privat kann man immer den Passus "Gekauft wie gesehen" verwenden. Dann ist man aus der Haftung raus. Achtung: Manch windiger Händler versucht, ein Motorrad "in Kommission" zu verkaufen, also nur im Aufrag eines Privatkunden. In Wirklichkeit ist es aber dann doch ein Fahrzeug, was der Händler in Zahlung genommen hat. Da will sich dann jemand um die Haftung drücken.

[blahwas]

Grundsätzlich: Ich hab wenig Angst, beim Privatverkauf betrogen zu werden. Wer sich da sehr viele Sorgen macht, sollte lieber an einen Händler mit Niederlassung verkaufen. Dafür sind meine Fahrzeuge aber auch nicht teuer genug, bisher alles unter 5000 Euro. Da der Aufwand für den Betrug unabhängig vom Fahrzeugwert ist, hoffe ich, unterm Radar zu bleiben.

"Wir kaufen dein Motorrad" zahlt so extrem schlecht, dass das für mich überhaupt nicht in Frage kommt. Ich verkaufe privat bei Kleinanzeigen. Das ist sicherlich kein reines Vergnügen, aber wenn man es nicht ständig macht geht's eigentlich.

Ich verkaufe gern ohne Kaufvertrag ins Ausland. Da fragt mich auch keiner nach meinem Ausweis, und ich frage auch nicht nach dem Ausweis des Käufers. Wird ein Vertrag gewünscht, würde ich davon ausgehen, dass ich mit dem ADAC-Standardkaufvertrag auf der sicheren Seite bin. Ich habe als Käufer auch den Anstand, nicht fremde Leute auszunutzen, die einen selbst formulierten Vertrag benutzen "unter Ausschluss von Sachmängeln", oder die im ADAC Standardkaufvertrag schon nach der Anzahlung versehentlich quittieren, dass sie den vollen Kaufpreis erhalten haben.

Angemeldet würde ich nur an sehr gute Freunde verkaufen. Zum Glück gibt's inzwischen die Online-Abmeldung, da kann ich das Fahrzeug abmelden, wenn das Bargeld in meiner Tasche ist und der Käufer gerade das Motorrad auf den Anhänger verlädt. So ist vorher noch eine Probefahrt möglich, und wenn's man sich nicht einig wird, kann ich weiterhin damit fahren. Meinen PKW habe ich sogar dem Käufer 200 km zu sich nach Hause gefahren, dann dort online abgemeldet und von dort mit den Öffis nach Hause. Davor haben wir aber lange telefoniert und er hatte auch eine Anzahlung geleistet. Da ist dann Menschenkenntnis von Vorteil.

Wir sind hier übrigens alle keine Anwälte und bieten keine Rechtsberatung an, sondern geben nur unsere private Meinung wieder.

[Soeren2008]

... Achtung: Manch windiger Händler versucht, ein Motorrad "in Kommission" zu verkaufen, also nur im Aufrag eines Privatkunden. ... Da will sich dann jemand um die Haftung drücken.

Wenn der Händler die Haftung übernimmt, dann kann er Dir weniger geben, als für Kommission (bei gleichen Verkaufspreis). Die Haftung ist tatsächlich eine Frage von Geld.

[snap-on]

Ein Fall aus dem Bekanntenkreis:

Auto an einen Händler verkauft, der hat zugesagt, es abzumelden.
Hat er nicht gemacht.

Obwohl nach endlosen Scherereien nachgewiesen werden konnte, dass das Auto in Tschechien längst zugelassen wurde, hat der Verkäufer zwei Jahre Versicherung und Steuer berappt.
Ohne vorliegende entstempelte Kennzeichen war das Fahrzeug für die Zulassungstelle angemeldet, also muss es versichert werden und KFZ Steuer ist fällig, Diskussion beendet.

Rausgekommen ist der Verkäufer aus der Nummer erst nach langer Zeit mit anwaltlicher Hilfe.


Als ich mein vorletztes Auto gekauft habe, habe ich es angemeldet übernommen und am nächsten Tag auf mich umgemeldet.

Nach einem Monat hat mich der Verkäufer angepisst kontaktiert, warum ich auf seine Kosten rumfahre.
Also auch wenn man das ordnungsgemäß macht, klappt die Kommunikation Zulassungsstelle - Versicherung nicht immer zuverlässig und man hat dann evtl. Schreibereien.

[snap-on]

Auch wenn ein Händler "im Auftrag" verkauft, ist er voll in der Gewährleistungspflicht.

Wäre es anders, gäbe es nur noch Kommisionsgeschäfte.

[PoWder]

...beim Thema Haftung vor, damit später niemand ankommt ...

...die Abmeldung regelt...

Benutze beim Privatverkauf in Deutschland einen Musterkaufvertrag von mobile.de oder natürlich dem bereits genannten ADAC oder einer anderen verlässlichen Quelle!
Damit ist nicht nur Deine Haftung sauber geregelt sondern auch das Datum UND GANZ WICHTIG die Uhrzeit der Fahrzeugübergabe!

Deine Fahrzeugversicherung ist ab diesem Zeitpunkt aus der Haftung raus - Du musst es natürlich als Kopie weiterleiten.
Im Falle eines Unfallereignisses MUSS die Versicherungsgesellschaft dann einen Vertrag mit dem Käufer machen - das nennt sich "Erwerberpolice".
Aufgrund der Gefahr, daß diese Regelung für die "Umgehung der Hochstufung nach einem Unfall" genutzt werden könnte, findest Du nicht wirklich viele Treffer bei Google.

Achte auf einen sauberen Kaufvertrag (sauber heisst hier NAME, Adresse und Legitimation/Ausweisdokument des Käufers) um im Falle eines Unfalls die eigene Versicherung zu unterstützen.
Wenn der Käufer NICHT AUFGEFUNDEN werden kann, gibt es auch keine Erwerberpolice und DU haftest wieder selbst bis zur Abmeldung bei der Z-Stelle.

Dein Restrisiko bei der Weitergabe eines angemeldeten Fahrzeugs ist damit die KfZ-Steuer. Solange keine Ab- oder Ummeldung erfolgte haftest DU für die Zahlung!

Eine Zwangsstilllegung bei der Z-Stelle ist ohne Papiere nicht unmöglich, aber sehr aufwendig. Achte beim Käufer auf Dein Bauchgefühl - wenn das NÖ sagt selbst abmelden!
Wie der Käufer das Fahrzeug mitnehmen kann ist sein Problem - das schränkt natürlich den Käuferkreis ein!

Die Hinweise von @blahwas kann ich auch unterschreiben - das passt.

Ein Fall aus dem Bekanntenkreis:

...hat der Verkäufer zwei Jahre Versicherung und Steuer berappt.

die Kommunikation Zulassungsstelle - Versicherung nicht immer zuverlässig und man hat dann evtl. Schreibereien.

-->> Das klingt für mich nach "fehlerbehaftetem Kaufvertrag". Mit einer sauberen vollständigen Kopie des KV inkl. Legitimation (!) beendet Deine Versicherung sofort und teilt der Z-Stelle das mit.
Das gilt NUR für die Versicherungsbeiträge, NICHT für die KfZ-Steuer!


Unsere Erfahrungen zu Wir kaufen Dein Auto:
Smart - 8 Jahre 350.000 km (kein Tippfehler).
Es war das Modell Smart fortwo Brabus Xclusive Cabrio - optisch Topzustand - jeweils Orginalsätze Sommer- und Winterreifen.
Der eigene Mercedes-Händler der ALLE Inspektionen (!) durchgeführt hat wollte 500 € geben - andere Händler nix bis ebenfalls 500 €.
Ich habe das Auto 4 Stunden auf absoluten Hochglanz poliert und bin zu WKDA gefahren: Angebot 750 € Cash wenn ich ihn sofort dalasse.
Wir haben dann entscheiden das Auto unserer Nichte zu schenken, damit Sie nach der FS-Prüfung einen schicken Flitzer hat solange dieser noch fährt.

Von WKDA kamen täglich SMS-NAchrichten mit Preiserhöhungen. Bei 3.001 € haben wir dann zugeschlagen und das Fahrzeug abgegeben. Top-Abwicklung ohne Beanstandungen.
WKDA verkauft die Fahrzeuge auf einer eigenen Plattform weiter und interessiert sich eher für Optik (eigene Fotos) als für Technik.
Wenn ein Fahrzeug dann einschlägt geht's nach oben. Bei einem "heruntergerittenen Massenmodell" wird das wahrscheinlich nicht so sein.

[Tornanti]

Ich verkaufe gern ohne Kaufvertrag ins Ausland. Da fragt mich auch keiner nach meinem Ausweis, und ich frage auch nicht nach dem Ausweis des Käufers.

Diese Handlungsweise sehe ich kritisch, sofern das Fahrzeug nicht abgemeldet sein sollte. Ich hatte mein letztes, noch angemeldetes Motorrad an einen polnischen Staatsbürger verkauft mit Hauptwohnsitz in Polen und Nebenwohnsitz in Deutschland. Im Kaufvertrag stand nur die polnische Adresse drin (mein Fehler). Die Dame bei der Zulassungsstelle wünschte mir viel Glück, dass der Käufer alles regelkonform ummeldet. Wenn nicht, dann hätte ich den Ärger. Die deutschen Behörden würden einem Käufer im Ausland nicht hinterherrecherchieren.
Zum Glück war der Käufer grundehrlich und hat das Motorrad an seinem Zweitwohnsitz umgemeldet. Keine Probleme mit der Zulassungstelle und Versicherung.
Denkt dran, wenn der Käufer das Motorrad nicht ummeldet, dann zahlt ihr weiter die Versicherung und Steuer. Im Falle eines Unfalls wird es noch ungemütlicher.
Insofern ist das Abmelden die sicherste Methode bei einem Verkauf.

[edieagle]

bin bei Blahwas und vertraue auch mehr den privaten Verkäufern, die haben weniger Möglichkeiten zu "tricksen".
Bedingung ist ein rechtsgültiger Kaufvertrag (Mobile, ADAC etc.).
So habe ich auch fast alle meine Motorräder privat verkauft.
zwei davon hab ich auch ins Ausland direkt verkauft. Alles übers Web und dann kam ein LKW und hat das Moped abgeholt.

[JanL]

Auch wenn ein Händler "im Auftrag" verkauft, ist er voll in der Gewährleistungspflicht.

Wäre es anders, gäbe es nur noch Kommisionsgeschäfte.

Aus leidvoller Selbsterfahrung kann ich sagen - stimmt so nicht.

Verkauft ein Händler "im Auftrag", dann ist er definitiv raus aus der Gewährleistung. Er unterschreibt ja nur im Auftrag des Verkäufers. Das musste ich vor gut einem Jahr leider selbst feststellen. Ich musste mich, in meinem Fall wegen eines Motorschadens und einer falschen Anhängerkupplung, mit den Vorbesitzern herumstreiten. Um einmal auf die Ausgangsfrage mit der Gewährleistung zurückzukommen - Mein Glück war, dass im Kaufvertrag drinstand "unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung". Jetzt werdet ihr alle ungläubig staunen. Die Gesetzeslage besagt, dass die Gewährleistung nicht pauschal ausgeschlossen werden darf. Steht also bei einem Privatverkauf "unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung" drin, dann ist der Ausschluss und wirksam und man muss 24 Monate!!! Gewährleistung geben. Kommt also der Käufer nach 13 Monaten (in dem Fall war ich es) weil er einen Motorschaden hatte, dann ist der Verkäufer in der Gewährleistung. Der Ausschluss der Gewährleistung ist also nicht so einfach zu machen. Es muss alles einzeln aufgeführt sein, was ausgeschlossen werden soll. Am besten einen Rechtsanwalt mit dem Kaufvertrag beauftragen, da die üblichen Vordrucke alle falsch formuliert sind.
Dazu ist mir noch klar geworden, dass man nicht wie oft angenommen nur 1 Jahr, sondern 2 Jahre als Privatmann Gewährleistung auf gebrauchte Sachen geben muss. Ein Händler hingegen muss nur ein Jahr geben.

Mein Fazit
1. Verkauf am besten an einen Händler.
2. Kein Verkauf im Auftrag.
3. Keine vorgedruckten Verträge.
3. Eine gute Rechtsberatung im Voraus kann ihr Geld durchaus wert sein.

Grüße

Jan

[PG51]

Auch wenn ein Händler "im Auftrag" verkauft, ist er voll in der Gewährleistungspflicht.

Wäre es anders, gäbe es nur noch Kommisionsgeschäfte.

Aus leidvoller Selbsterfahrung kann ich sagen - stimmt so nicht.

Verkauft ein Händler "im Auftrag", dann ist er definitiv raus aus der Gewährleistung. Er unterschreibt ja nur im Auftrag des Verkäufers. Das musste ich vor gut einem Jahr leider selbst feststellen. Ich musste mich, in meinem Fall wegen eines Motorschadens und einer falschen Anhängerkupplung, mit den Vorbesitzern herumstreiten. Um einmal auf die Ausgangsfrage mit der Gewährleistung zurückzukommen - Mein Glück war, dass im Kaufvertrag drinstand "unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung". Jetzt werdet ihr alle ungläubig staunen. Die Gesetzeslage besagt, dass die Gewährleistung nicht pauschal ausgeschlossen werden darf. Steht also bei einem Privatverkauf "unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung" drin, dann ist der Ausschluss und wirksam und man muss 24 Monate!!! Gewährleistung geben. Kommt also der Käufer nach 13 Monaten (in dem Fall war ich es) weil er einen Motorschaden hatte, dann ist der Verkäufer in der Gewährleistung. Der Ausschluss der Gewährleistung ist also nicht so einfach zu machen. Es muss alles einzeln aufgeführt sein, was ausgeschlossen werden soll. Am besten einen Rechtsanwalt mit dem Kaufvertrag beauftragen, da die üblichen Vordrucke alle falsch formuliert sind.
Dazu ist mir noch klar geworden, dass man nicht wie oft angenommen nur 1 Jahr, sondern 2 Jahre als Privatmann Gewährleistung auf gebrauchte Sachen geben muss. Ein Händler hingegen muss nur ein Jahr geben.

Mein Fazit
1. Verkauf am besten an einen Händler.
2. Kein Verkauf im Auftrag.
3. Keine vorgedruckten Verträge.
3. Eine gute Rechtsberatung im Voraus kann ihr Geld durchaus wert sein.

Grüße

Jan

Hm bin jetzt kein Rechtsexperte, aber hier wiedersprechen sich deine Aussagen deutlich von den Aussagen welchean im Netz zu " Gewährleistung für Privatverkauf" finden kann.

Also anscheinend schützt da nur Punkt 1 und 4.

[Michael_1969]

Sehr schwieriges Thema, welches durch reichliche Veröffentlichung von gefährlichem Halbwissen vollends undurchsichtig zu werden droht.

Ich selbst war rund 25 Jahre lang im gewerblichen Verkauf von Wohnwagen & Reisemobilen tätig und kann sagen, dass ich wohl das Meiste erlebt haben dürfte - von sehr angenehm bis äußerst unschön. Ich würde behaupten, immer offen, ehrlich und mit allerbestem Gewissen verkauft zu haben. Im überwiegend eigenen Namen, ab und zu auch im Kundenauftrag. Und doch habe ich es in all den Jahren nicht geschafft, nicht mehrfach vor Gericht gezerrt zu werden. Zu meiner persönlichen Entlastung kann ich sagen, dort nie den Kürzeren gezogen zu haben und vom Richter immer vollumfänglich bestätigt worden zu sein. Doch den immer unangenehmen Nerven- und Papierkrieg kann einem niemand ersparen und auch nicht wiedergutmachen.

Heute bin ich froh, aus diesem Gewerbe raus zu sein. Privat kaufe und verkaufe ich natürlich im Rahmen des Üblichen weiterhin, meine gemachten Erfahrungen kommen mir dabei zu Gute. Trotzdem könnte und wollte ich Euch hierfür nun keine allgemeingültigen Ratschläge erteilen. Es kann immer etwas völlig Unvorhersehbares schiefgehen. Und Gauner werden immer neue Finten kreieren, um andere damit aufs Kreuz zu legen.

[meij]

Ich hab schon angemeldete Fahrzeuge verkauft. Gerade wenn der Käufer einen längeren Anfahrtsweg hat, wird es ja sonst schwierig.
Bei der Zulassungsstelle kann man den Verkauf online melden (mit Datum, Uhrzeit und Personendaten), "Veräußerungsanzeige" oder so ähnlich hieß das. Eine Kopie davon geht an die Versicherung. Damit ist man rechtlich raus bezüglich Steuer und Blitzertickets. Der Käufer hat ein paar Tage Zeit (weiß nicht mehr genau wieviel, 10 Tage oder 2 Wochen oder so) das Auto umzumelden.
Ärger hatte ich damit nicht.

Falls es vor Ummeldung ein versicherungsrelevantes Ereignis gibt, muss deine Versicherung bezahlen, aber dein SF wird nicht zurückgestuft. Das ist übrigens meines Wissens nach auch der Fall, wenn man es abgemeldet verkauft (nennt sich Nachhaftung).

Eigentlich ist das durchgängig geregelt, wie so ziemlich alles in D.

Das ist natürlich auch keine Rechtsberatung, sondern nur das Ergebnis der Recherche im Zuge meines damaligen Fahrzeugverkaufes.

[PoWder]

...Veröffentlichung von gefährlichem Halbwissen ...

Ich fühle mich nicht angesprochen - Versicherung, Schadensabwicklung & Co. sind seit 25 Jahren mein Job...

Bei der Zulassungsstelle kann man den Verkauf online melden... damit ist man rechtlich raus bezüglich Steuer...

DAS bitte nochmal nachlesen - meines Wissens reicht die Abmeldemitteilung nicht aus - der Geschäftsvorgang muss vollzogen sein und damit das Kennzeichen entstempelt und die kleine Zul.bescheinigung entwertet/eingezogen. Aber da habe ich nur Halbwissen!

Falls es vor Ummeldung ein versicherungsrelevantes Ereignis gibt, muss deine Versicherung bezahlen, aber dein SF wird nicht zurückgestuft. Das ist übrigens meines Wissens nach auch der Fall, wenn man es abgemeldet verkauft (nennt sich Nachhaftung).

Das mit der Nachhaftung ist korrekt - gilt für Haftpflicht und bis zu 1 Monat nach Abmeldung - aus diesem Grund habe ich die sog. Erwerberpolice erwähnt: Der Versicherer haftet quasi "sowieso".

Das mit der Nicht-Stufung gilt allerdings nur, wenn eine Erwerberpolice möglich ist also die Umschreibung auf den namentlich bekannten und identifizierten Käufer.
Ansonsten haftet DEIN Vertrag MIT Schadensstufung - allerdings nur in der gesetzlichen Haftpflicht.

[meij]

Danke für die Zusatzinfo!
Das heißt, das Risiko bei Verkauf eines zugelassenen Fahrzeugs ist die mögliche Heraufstufung der SF-Klasse in der Haftpflicht. Gemäß dem Link unten ist das aber nicht so.

Zum Thema Veräußerungsanzeige hab ich noch was gefunden: https://www.mobile.de/magazin/artikel/v ... SvhZPS7GT-

Fazit: Ich verkaufe auch weiterhin angemeldete Fahrzeuge, da das Risiko wohl überschaubar ist.

[PoWder]

... ist die mögliche Heraufstufung der SF-Klasse in der Haftpflicht. Gemäß dem Link unten ist das aber nicht so...

Ich sehe keinen Unterscheid zu den Angaben im Link und meinen Ausführungen. Wichtig ist und bleibt, das der Käufer auffindbar ist.
Auffindbar heisst er muss existieren und anhand der Daten ermittelbar sein, ansonsten gilt das was auch in Deinem Link steht:

>>> Ist der Käufer später nicht mehr aufzufinden, musst Du ihn privatrechtlich verklagen, wenn Du nicht selbst haften willst. <<<

Viel Erfolg mit einer Klage gegen eine Person die nicht aufzufinden ist.

Eine Zwangsabmeldung aufgrund Antrag des Verkäufers dauert lange. (Erfahrungswert bis zu 1 Jahr) - solange sitzt Du als ehemaliger Fahrzeugeigentümer im Boot.


Trotzdem gilt: Die Zahl solcher Vorgänge ist verschwindend gering. Lasst Euch einen Personalausweis zeigen und im besten Fall dürft ihr diesen auch fotografieren.
Wenn Eucher Bauchgefühl "Vorsicht!" ruft, dann hört auf Euren Bauch! Ansonsten gilt: Lernen durch Schmerz

[blahwas]

Ich erinnere erneut an die online Abmeldung. Die macht vieles einfacher. Daher gibt's das Überführungsproblem eigentlich nicht mehr.

[Juha80]

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

@blahwas sicherlich KANN der Preis nicht so gut sein, wie an Privat, die machen das ja auch nicht aus Nächstenliebe. Hast du die Erfahrung selbst gemacht?

Ich hatte auf meinen ersten Beitrag hin eine alte Thunderbird bei wir kaufen dein Motorrad inseriert (ist ja zunächst nicht verbindlich). Die Antwort kam schon 20 Minuten später. Von allen "Plattformen" war es dort am schnellsten und die Preise sehr ähnlich, dort aber tatsächlich mit TADA 50 EUR Abstand am höchsten.

Die Fragen zur Haftung haben sich beim (gründlichen) Durchlesen der Bedingungen geklärt: Sie wird in diesem Sinne NICHT ausgeschlossen, und das war ja meine eigentliche Frage. Nach ausführlicher Rückfrage dort war die Begründung, dass zunächst kein Ausschluss erfolgt, da das Fahrzeug ja quasi "blind" von denen gekauft wird und sie sich nur auf meine Angaben verlassen können/müssen. Es ist also nachvollziehbar, dass mindestens zur Prüfung keine pauschaler Freispruch gegenüber dem Verkäufer erfolgen kann. Ich behaupte ich habe mein Fahrzeug gut im Blick, kann korrekte Angaben machen und habe damit keinen Schmerz. Auch habe ich keine negativen Bewertungen zum Thema Haftung finden können - es scheint also in der Praxis keinen Haken zu geben. Nur einige Aussagen wie "der Preis ist nicht gut", aber hier wiederhole ich mich.. ich denke das muss jeder selbst wissen wo die Prioritäten liegen.

Die Abmeldung ist in den AGB geregelt und wird erledigt. Wie zuverlässig werde ich noch erfahren, denn ich habe den Verkauf gemacht und es wurde gestern abgeholt. Ich hatte selbst versucht online abzumelden, aber es hat nicht geklappt. Schein und Kennzeichen habe ich also mitgegeben, Kohle in bar bekommen. Für mich ist das Thema ansonsten zufrieden abgeschlossen und ich würde es wieder so machen.